戴建业:我们要有世界性眼光,诚实面对历史
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戴建业:我们要有世界性眼光,诚实面对历史

作者:张丹丹

很多人知道戴建业,多是源于之前爆火的各种讲古代诗歌和诗人的视频。永远乐呵呵的笑脸,特色的湖北麻城方言,俏皮而颇含意趣的表达,戴建业将伟大的诗人们拉下神坛,呈现在活生生的人生情境里。有的视频能达到几千万的播放量,他幽默一笑,“没办法,有人爱嘛”。基于这些讲课实录,戴建业也带来了最近新出的《戴老师魔性诗词课》这本书,他希望读者们能身临其境感受他的课堂。

这位“别人家的老师”是华中师范大学文学院古代文学教研室教授、博士生导师,古代文学学科组长、学科带头人。

戴建业

联络戴建业采访的过程中,他反复叮嘱,媒体人要讲人话,做人事。言辞亲切而诚恳。访谈中,他会用标志性的话语问我,“听懂了没有?”但不同于往日,从这句话中能听出他对于讲台和专业的热情,这次更多能听出他作为一位学者所经历的思索:对于时事的关注,对于当下的体察,对于历史与文化的比较。

“在整个现代文明发展中,我们给人类贡献了哪些?”

凤凰网文创:疫情期间,你在家里都做些什么事?在武汉的生活怎么样?

戴建业:因为我跟北京的出版社签约,我的唐诗研究的四本最近要出版,现在是在昼夜写作,不断准备资料。我明年退休,这样我就能够一心一意干自己的事情。我身体还比较好,准备用几年时间,在我的领域里写两本比较满意的学术专著。另外,我比较喜欢写随笔、杂文和散文, 十年前一个教授告诉我可以开博客写文章,我自己马上开了一个,觉得很爽,2011年就开始写。当时很多人喜欢我的文章,等着我更新。我想认认真真地接续上。如果今年还行的话,我想翻译点19世纪末期英国人的随笔,现在有些这方面的译文,我不是很满意。

武汉现在比以前好多了,但是由于还有不少无症状感染者,所以我们还是不敢马虎,很多人也不敢出去。我个人的生活还是不成问题。(编者注:初次采访时间为4月7号。)

凤凰网文创:面对疫情,你有没有一些新的思考,尤其是从文化、历史的角度?

戴建业:我是这样的,即使在社会上发言,我也不想像有些学者那样,从一些很宏观的角度谈。这些我思考得不多,有更多专业人士谈得比我好。我研究古代文学,我打算限制在自己比较有一点把握的范围之内谈。

我必须强调,我一直在反省,我们是否有勇气面对历史。我们社会长期似乎有一个共识,近代以前中国是领先的,是这一两百年才开始落后。那么我就要比较一下中西方从古代到现代了。举个最简单的例子,古希腊亚里士多德和我们的孟子基本上是同时期的人,孟子留下一本伟大的书叫《孟子》,很薄,全部加起来最多5万字。亚里士多德留下来的至少是几十本书,他的哲学著作有《形而上学》,自然科学著作有《物理学》、《气象学》、《动物志》,美学著作有《诗学》、《修辞学》,还涉及逻辑学、政治学、经济学等等,真是多到恐怖。而且古希腊,也就是我们的战国时期,就有几何学了,抽象得不得了。

亚里士多德雕像

他们研究的这些,我们同一时代的祖先可以说是闻所未闻。孟子的“仁政”思想肯定是非常好,文章写得也漂亮,但和亚里士多德的政治学一比较就知道,孟子的东西非常原始。亚里士多德当时就开始对个体与城邦、公民与政体开始探究,在各种政体类型之间不断比较,他们的社会形态发展很成熟。

中国从古代一直到近代,西方列强打进来之前,我们所有的思想家从来没有设计过在皇权之外是不是还有别的制度,几千年想都没有想过这个问题。

孟子 来源:维基百科

孟子有一篇文章《得道多助,失道寡助》,“天时不如地利,地利不如人和,三里之城,七里之郭,环而攻之而不胜。夫环而攻之,必有得天时者矣,然而不胜者,是天时不如地利也。”孟子说的“三里之城,七里之郭”,相当于就是我们现在说的一个小镇,我们去攻打它,在孟子看来能够“环而攻之”,就是我们得了天时,然而没攻下,就说明我们没有得地利。但其实,能“环而攻之”,不仅仅是占了天时,“攻之而不胜”,肯定有很多原因,不仅仅是缺乏“地利”。这里面孟子就有逻辑上的问题。亚里士多德著作中很少出现这种问题,他的学术著作抽象深刻、逻辑严谨。

我的意思就是,我们不能人云亦云,说过去一定是比别人先进。我们14亿人口大国,在整个现代文明发展中,我们给人类贡献了哪些东西?现代数学、物理学、化学、逻辑学没有一样有我们的身影。我不是说我们民族不聪明,而是文化的差异,在美国只有几百万华人,那么多人获得诺贝尔奖,但咱们14亿人很少有人获奖,主要原因在于,华侨到美国以后,受到那边文化的影响和科学献身精神的激励,但在国内,我们有一个特点,就是你稍稍在科技或者哪个专业上有一点成就,马上想办法找门路去当官,哪怕他最适合去做科研。

“要有世界性的眼光,要有勇气诚实面对历史”

凤凰网文创:你认为,我们传统的文化里缺少科学精神?

戴建业:我们缺少对科学的献身精神,也没有科学传统,我们古代的诗人,包括李白,我们现代很多科学方面的学者,他们人生的首选就是当官。很多人是边当官边搞研究,边当官边写作。其实,我们有些有真正专业精神的学者就是不考进士,例如清朝前期的乾嘉学派,但毕竟这种人很少。

如今,中国是一个大国,经济总量世界第二,我们应该用一种坦荡、博大的胸怀,勇敢诚实地面对历史和现实,来承认我们的文化和现实中的不足,我们一定要承认世界上哪些人对人类有巨大的贡献,西方文明,包括古希腊文明有哪些精华,都要让我们的年轻人去了解和学习,培养我们对科学的献身精神。这一点对于民族的发展特别重要。

凤凰网文创:在你看来,如何在传统文化的基础上建立现代文明?

戴建业:在研究现代文明的时候,可以看到,我们的转型转得特别艰难,日本明治维新从传统向现代的转型特别成功。我曾经在澳门大学有个发言,有一篇很长的文章,叫《文化认同与文化转型》,我分析了张之洞和福泽谕吉的同名书目《劝学篇》。比较一下就知道,胜负已定,人家的那种世界视野,那种对各种文明的比较,对未来发展方向清醒的认知,总之你一看就知道,那是个了不起的人。我们张之洞也写得很好,但是抱残守缺。我不是说要全盘西化,就是说要有一种世界性的眼光,福泽谕吉在日本那种历史的重大的转折中,他看清日本应该向哪里转,所以日本纸币上印上他的名字,我觉得实至名归。

戴建业:我们要有世界性眼光,诚实面对历史

张之洞《劝学篇》

“现代转型对传统文化的阐释提出了很高要求”

凤凰网文创:传统文化如何实现现代转型,如何让传统真正恢复活力?

戴建业:先说转型,我认为,传统要有活力,它就不能像一个高高在上的宫殿,那就只能呆在陈列馆里,那是死的。一首唐诗,如果历朝历代都是同样理解,那么,这首诗在现代社会已经失去了打动我们的情感力量,那就真的是古典了。我们需要重新恢复这首诗在现代生活中的生机,读出这首诗歌在今天所蕴含的新意。现代转型对传统文化的阐释提出了很高的要求。

就哲学而言,孔子在《论语》里以仁释礼,“礼”就像法治一样,从外在约束、规定人的行为,“礼”是对人各种社会关系的确定。孔子说“述而不作”,不是说孔子不写文章,不创作。古代的“述”和“作”是有区分的,“作”就是最具原创性的前无古人后无来者的伟大作品,“述”就是对这些“作”的经典的阐述。

孔子伟大在什么地方呢?母亲死了儿子要守孝三年,这是礼规定的、强制性的。子曰:“予之不仁也!子生三年,然后免于父母之怀,夫三年之丧,天下之丧也,予也,有三年之爱于其父母乎!”孔子说,你妈妈生你养你,两三岁抱着你,守孝三年有什么不行?这就把外在强制性的“礼”阐释为人性的内在需求和自觉,那么就带出了“孝”。孔子将本来已经僵化了的“礼”,恢复了当代生机。孔子还说道,我的父亲逝世了,如果我仅仅是弄些形式上的祭奠,那我宁可背弃。文化这种东西它是有一种内在的信仰和力量的。

我们也要像孔子学习,特别疫情以后,要对现代有更深刻的阐释,传统文化要活起来,必须建立在我们今天社会的这种人性和人情之上。转型要求我们有较高的现代理论视野,要有更新的理论阐释框架,我们自身思想意识情感的现代化,才能够在古典作品中汲取养分使现代人受益。

“要实现从现代文明的消费者到创造者这个转变”

凤凰网文创:国家目前很重视文化建设,做好文化建设你有哪些建议?

戴建业:我提出几点也是希望,如果说要真正进行文化建设,最重要的就是文化创造,要不然谈不上建设。我们表面上好像有很多文化建设,但其实,比如我们的大学校徽、建筑、音乐等挺大一部分是模仿,我们缺乏原创性。我们今天有14亿人,但并没有给人类文明提供很多新的原创性作品,老实说,我们要实现从现代文明的消费者到创造者这个转变。

那么怎样才能有文化建设?第一,改革我们的教育,培养学生怀疑主义精神;第二,培养孩子们对未来理性判断的能力和独立思考的习惯;第三,要允许人文社科的和自然科学的研究者犯错、尝试,倡导一种宽松、和谐的社会环境。我相信国家文化建设的形势会越来越好,我比较乐观。

凤凰网文创:文化建设和传统文化复兴有怎样的关联?

戴建业:一直有意识地说要搞传统文化复兴,我就觉得,我们首先应该踏踏实实地建设我们自己的文化空间。譬如乒乓球,起源于英国的“桌球”,现在它作为体育竞技,有很多打法、很多规则是我们制定的,我们把乒乓球玩到了世界极致。创新的很多技法,符合我们中国人的身体、心理素质。所以,只要你拿出了独特的文化成果,我们的文化里面就肯定有传统的因素。

在我看来,文化只有能够为我们今天服务,它才是有价值的,才可能会复兴的。我希望孩子们能规规矩矩地读甚至背《论语》《孟子》《唐诗三百首》等传统经典,也要好好学英文,学习现代文明。这样才能真正有比较开阔的视野,那么自然就能够搞创造。

我青年时代没有好好读书,很遗憾。读大学期间,王力先生的四本《古代汉语》,我一个人,躲在一个地方,用我们的方言一篇一篇背。因为不会说普通话,怕别人笑。当时身边大家都是这样的,很勤奋,很单纯,我上大学的时候学校就写着“为中华崛起而读书”,我们相信自己和国家都会有前途。

“希望我们的文化一直保持这种包容性”

凤凰网文创:如果说我们的文化有一个最为重要的特征,你认为是什么?

戴建业:因为我们对民族的认定,是讲文化,而不是血缘,所以我们的文化体现了极大的包容性,这是很了不起的地方。中华民族作为一个伟大的民族,是有博大的胸怀和气度的。东汉末年佛教传过来,后来是我们的唐三藏到印度去取经,是主动去迎接,而不是它打进来。现在佛教在印度基本上失传了,但却作为儒道释之一成为我们民族文化的一部分。因为我们的文明是世俗的文明,对宗教不排斥,也没有多少宗教战争。我们有几个皇帝,有灭佛运动,但时间很短,也不是主流。

多种文明在我们民族内部,基本上是没有多少冲突的。就像乒乓球我们引进发扬创新,完成了它的世界第一,现在成了我们地地道道的“国球”。我希望我们的文化一直保持这种包容性,年轻人要用谦虚的态度学习我们的传统,也要看到别人的优点,向别人学习。一个社会越是对文化宽容、吸纳,就说明这个社会越有活力。

“老子的思想在灾后治理中非常重要”

凤凰网文创:在你看来,疫情对人类文明,人类未来有什么样的影响?

戴建业:这一次的疫情,更加让大家意识到,人类的命运是紧紧连在一起的,没有哪一个民族可以独善其身,一损俱损一荣俱荣。这和现代的科技文明有关。信息的流通、能源的流通、货币资产的流通、物质和产业相互依存,让隔绝已经变得不那么可能。现在很多人忧虑会和别人脱钩,我基本上没有这个忧虑,长远来看,我认为人类终将会走向大同。

年轻人要剔除狭隘的偏见,站在一个更宽广的高度,深刻地理解命运共同体。一方面我们要自信地走向世界。另一方面,拥抱多元文化进来。同时我们也要跟自然和平共处,人类本来就是自然的一个部分,我们不要想着主宰自然,要爱护环境、爱护野生动物,要有怜悯心、同情心。

凤凰网文创:在你看来,关于灾疫后的治理有没有一些传统思想文化资源可以借鉴?

戴建业:武汉封城在中国历史上,人类文明史上是一个非常罕见的现象,在大灾之后,老子的“无为”治国理念,道家文化,可以给我们提供很多思想资源。我们民族和国家的任何一次改朝换代,往往要休养生息。汉朝刘邦刚得天下以后,在他的儿子汉文帝,汉文帝的儿子汉景帝这期间,有了著名的“文景之治”。“文景之治”讲究的一个特点就是“无为”,“轻徭薄赋”,说白了就是轻徭役,减税。

《老子》的第17章说“太上,下知有之,其次,亲而誉之,其次,畏之,其次,侮之。信不足,焉有不信。”再像老子的“治大国若烹小鲜”,在烹小鱼的时候不要老翻动,很容易就把鱼给翻破了,这是不值得的,就是不要折腾老百姓。还有,像《老子》第67章,他说我有三宝,“一曰慈”,就是对老百姓应该仁慈,“二曰俭”就是节俭,“三曰不敢为天下先”,就是你别在天下当世界的头,我觉得老子太聪明了,他几千年前思考的,拿到我们今天也一样适用,这些思想的确是太好了。

“养真、守拙,做一个真人”

凤凰网文创:你研究古代知识分子和社会的关系,这个课题对当下有哪些特别的启示?

戴建业:以杜甫为例,在叛军安禄山,史思明为首导致的安史之乱期间,杜甫并不是一味地站在官方这一面。他支持官方的战争、国家的统一,但是他也写了《三吏》《三别》;还有李白,他当时在庐山,永王李遴请他下山,说去讨伐叛军,他写下了“三川北虏乱如麻,四海南奔似永嘉。但用东山谢安石,为君谈笑静胡沙。”他说只要用我,我肯定把事情搞定,他就愿意挺身而出从军打仗。这些人就有很强的家国情怀,并表现出巨大的勇气和社会良知。我们中华民族有很多民族的脊梁。

陶渊明为什么不当官?为什么要归隐?他就是要守拙。他的《归园田居》五首其一,“少无适俗韵,性本爱丘山。误落尘网中,一去三十年。羁鸟恋旧林,池鱼思故渊。开荒南野际,守拙归园田”。“守拙”是什么意思?拙的反面叫巧。异化,技巧、狡猾,见人说人话,见鬼说鬼话。守拙,就是要守住人的天性,本真,善良。一个人要守住这些,是要付出代价的。陶渊明最后穷困潦倒。在这一点上我们的先贤有许多精神资源值得我们学习。

凤凰网文创:你一直在强调老子、陶渊明的守拙,而当今有学者也批评过大学培养“精致的利己主义者”,现在的社会风气你怎么看?

戴建业:虚假、空洞、浮夸的东西太多。在公开的场合全部是套话假话。一个社会,公开说假话还不脸红,这个社会就有点可怕了。我们当代整个都是这种黏腻的社会环境。现在我年纪这么大,没有“进步”的愿望,也没有“失去”的担忧,我才有勇气说真话。

我马上要出一本新书,后记就叫《坦然》。坦然,是我的一种活法。我不管上什么媒体,不管在哪儿演讲,从来拒绝化妆,我也不想在精神上有所谓掩饰。我现在准备写一篇小传,把自己有哪些不良的行为,哪些鄙俗的想法,都一一道来,我就是一个有七情六欲的平常人,你爱我就爱我,不爱我就不爱我,既然成了个公众人物,我就要诚实的面对公众和自己。我很讨厌很多当代的传记,那些传记的作者,把自己塑造得连他老婆孩子也不认识,高尚得不得了。其实,极少有通体透明的圣人。如果说陶渊明对我有什么启示,我觉得首先就是养真、守拙,做一个真人。

凤凰网文创:你特别强调书写要雅俗共赏,这是不是也可以算作传统文化的现代表达?你怎么看待自己的出圈?

戴建业:你要是从事学术研究,那就还是应该强调现代学术规范。如果要做文化普及,直接面对大众发言,那你就可以把它写得亲切、俏皮。我的有些著作比较专业,如《论中国古代的知识分类与典籍分类》《文本阐释的内与外》《澄明之境——陶渊明新论》,这一类书肯定是严格地按照学术规范来,但即使是这样的文章,在述学语言准确的基础上,我也尽可能地希望写得比较优美,让别人愿意进一步读下去,这种书专业人士会买,像上面这三本书市场反映很好,《澄明之境——陶渊明新论》出版20年来,连续出了五个版本,连续印刷了十几次。另外有些随笔和文化普及读物,更受大众欢迎,我的书卖得很好,上海文艺出版社的九卷本“戴建业作品集”,去年8月上市,一个多月之内,不断加印了20多次。

戴建业:我们要有世界性眼光,诚实面对历史

我的演讲则完全是口语化的。我特别讨厌别人照本宣科。哪怕是面对研究生,面对本科生,我还是尽可能地来口语化。以我讲古代的诗人、古代的诗歌为例,今天由于历史文化语境不一样了,学生往往不是很容易懂。我为了让大家能接受,总是希望通过我个人首先给大家建立一种现场感。真的,我原来没听过“出圈”这个词,我想这和我在这过程中加入很个性化的表达有关,我是个什么样子的人,我就表现出什么样子。

这个世界会好吗?2020年5月,第四届全球华人国学大典即将拉开帷幕,这场两年一度的大型文化公益盛典,由千年学府岳麓书院、凤凰网、敦和基金会联合主办,贵州心悠然酒业战略支持,主题为 “致敬国学,继承创新,文明互鉴,重建斯文”,希望在这个非常之年,汇聚文化思想精英,激活传统智慧资源,直面当下危机现实,探寻匡时济世之方,推动文明之间的正向交流。

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