专访编剧芦苇：《霸王别姬》只是一次正常的合作
文/特约记者张丹丹
如今，每年4月的第一天，无数影迷都会在社交网络上追思一位曾经风华绝代的演员，戏里一颦一笑，戏外斯人已逝。他，就是张国荣。
与此同时，人们还会忆起27年前与他互相成就的陈凯歌导演的电影《霸王别姬》， 这部堪称留名影史的现象级电影，也是中国唯一一部获得法国戛纳影展金棕榈奖（第46届）的华语电影，在一向苛刻的豆瓣上，评分高达9.6，拥有一百四十多万条的评价，并且经久不衰。
此前据报道，今年韩国院线将再度重映《霸王别姬》修复版，重映档期从之前的3月25日调整为张国荣逝世17周年纪念日当天（即4月1日）。去年，在该片上映25周年之际，中国台湾于12月14日也上映数字修复版。
为此，凤凰网文创频道对话电影《霸王别姬》的编剧芦苇，谈及《霸王别姬》的台前幕后、中国电影行业的种种现状和思考，以及他亲历热血沸腾的“西影时代”。作为中国著名编剧，芦苇的作品还有《活着》、《图雅的婚事》、《最后的疯狂》、《疯狂的代价》、《黄河谣》、《白鹿原》、《狼图腾》、《赤壁》、《秦颂》等很多中国电影银幕上耳熟能详的作品。
拷问人心的《霸王别姬》完成了它的使命
凤凰网风向人物：疫情期间都在做什么，有哪些思考？
芦苇：我是西安电影制片厂的职工，在西安家里住着，编剧也无所谓退休不退休，我还一直在写。最近对我冲击最大的是，八位医生发出疫情警报，受到不公正处理，这也就让我更明白了中国电影为什么虚假这个问题。事关人命的医生都不让说真话，电影这种娱乐工业，我们银幕上表达现实生活的余地在哪里。这段时间在思考这个问题，我觉得也很痛苦。
凤凰网风向人物：电影作为一种具有广泛受众基础的艺术形式，是否会对这次事件作出反映？
芦苇：会有一大批公司或者创作人员对这个题材感兴趣，这是必然的。我觉得艺术家不应该回避这个问题，应该主动面对。而且我相信有很多影视公司已经在做这个纪录片、专题片，故事片的准备了。
那么，我希望应该给我们一个自由表达的平台。这次疫情本身的经过就充满着戏剧性，充满了人性的拷问，充满了对不合理的条例的质疑。它对民族、国家、社会、人民都是一种损害，我们应该总结经验教训。武汉的方方给我们做了一个榜样，她敢把自己的疑问感受很真实地写出来，这对我们是一个鞭策。
凤凰网风向人物：《霸王别姬》在韩国三度重映：1993年、2017年、2020年。这次又有一个修复版，本来说是在4月1号，不知道会不会因为疫情有影响，你过去有留意过《霸王别姬》在其他国家的影响吗？电影经久不衰，最关键原因在哪里？
芦苇：我听他们制片方说这个片子前前后后一共国际上得过38个奖，这给了我们一个信心，中国的社会和中国的历史，如果我们表达得有魅力的话，不偏离普世价值观，我们是可以跟别国正常交流的，不像现在中国的很多商业片在海外市场惨败。《霸王别姬》里，我们没有回避历史，都很真切的把我们对历史的反思，通过电影故事展现在银幕上来和观众交流。
这个电影最值得关注的一个品质，就是它并不标榜什么主义，没有什么需要灌输给别人的东西，也并不想教育谁。它的价值观就深深地镶嵌于故事之中，那就是对人性的关爱和审视。在这个意义上，这个电影完成了它的使命。
芦苇、张国荣
凤凰网风向人物：你曾说过，创作的时候就是想写好中国戏曲艺术家的一生，后来电影引起这么大的反响，之前想到过吗？
芦苇：没有想到。现在27个年头过去了，我们依然在讨论它，在关注这个电影，还有人在大段地分析它，观众的情感和良知让我很感动，他们锲而不舍，也非常赤诚。中国有太好的电影观众。这个电影我关注到很多80后、90后也喜欢。好电影还是经得起时间考验的，他们能够看到这个电影背后的含义。
凤凰网风向人物：你现在还会再看吗？观众的接受反响和你当年的创作意图相比怎么样？
芦苇：当我看到网上讨论它的时候，有时候会把这个电影拿来放一点片断，毕竟时隔了快30年了，有些也不是记得很清楚了，再跟他们的讨论对照一下。
我们很多观点都是基本一致的。我对中国电影观众充满了信心，只要给他们放好的电影，他们的领会能力是超强的。但现在的电影市场存在问题。比如，我现在很少进电影院，好像就没有太多我能够接受的类型，进电影院都是看外国片子，中国的片子除非引起争论了，我才去看一下。其实过去我们中国有非常好的电影，《乌鸦与麻雀》、《抓壮丁》、《茶馆》都对我都有过深远的熏陶和哺育。
电影这个东西是双重性的，第一个最主要的功能是文化娱乐，它还有一种作用，就是反思文化，反思价值，审视自身和时代。中国电影比较尴尬的一点，就是过分强调和重视商业价值，但是文化表达这种功能基本在萎缩甚至消失，这是让人不安的。
“最让我留恋的是那种健康的合作氛围”
凤凰网风向人物：有人说陈凯歌导演自《霸王别姬》高峰创作过后，就一直在走下坡路，你觉得这个作品创作过后，对你会有影响吗？
芦苇：《霸王别姬》只是一次正常的合作，我没觉得它有什么好像是不正常的。《霸王别姬》的体系里边，每个环节都严格把关，剧本阶段做的非常扎实，那时候我都是在剧团里生活，为了调查京剧、了解京剧，去过中国京剧院等很多地方，还向一些专家、名角请教，搞调研。然后制作阶段，选角阶段，拍摄阶段，环环相扣，大家都做得很到位出色，最后才做出这么一部有水准的电影。
最让我留恋的是那种健康的合作氛围，这是很迷人的，大家公开讨论剧本，提出如何能把角色塑造得更真实更丰满，甚至主创有权利去参与关于选角的意见。这个电影一开始陈凯歌是让尊龙来演程蝶衣的角色。我反对，主创跟我的意见都一样，凯歌当时也非常开明，很痛快地接受了我们的意见，定的还是张国荣。
凤凰网风向人物：你当时为什么要在尊龙和张国荣之间选择张国荣？
芦苇：选张国荣最早是制片方徐枫提出来的。当时我们就调张国荣的《胭脂扣》来看。其实我对张国荣一开始是不了解的，我也不是他的粉丝，但很认同他的表演水准。尊龙的戏我也看过，当时我在写《霸王别姬》的时候，专门把尊龙主演的《末代皇帝》从北影厂调过来看，尊龙的表演也很出色，但是他演这个角色不合适。他的脸上线条有点硬，过于硬朗，缺少女性的柔媚。《胭脂扣》里张国荣的身上就有程蝶衣的气质。
凤凰网风向人物：现在这种集体讨论的氛围不多了吗？原因在哪里？
芦苇：据我所知，第五代导演最成功的作品全部是集体参与创作，《黄土地》就是讨论剧本的时候每个人都要发言的。这种氛围在目前的情况下就几乎消失了。原因我就不好说了，我看到的只是结果，因为我现在并不知道他们很多大片的摄制组创作的过程，我也没参与，但是还是很怀念那个时候的那种创作氛围，那真正是在研究电影、琢磨电影，而不是复制电影。
《霸王别姬》剧组成员
凤凰网风向人物：当时在拍摄的时候，对张国荣等一些主角的表演有哪些印象？
芦苇：拍摄时，我探班去过几次，张国荣是一个你完全可以放心的演员，他非常努力、认真，拍戏的时候他自己在旁边琢磨戏，酝酿情绪，所以我们有时候就不愿意打扰他。那时候演员们都很淳朴，也没有现在明星这个架式，连张国荣都没有跟班，包括巩俐、葛优，都是自己来自己去。
凤凰网风向人物：演员们有没有和创作者的沟通交流？
芦苇：《霸王别姬》我跟他们接触的不多，主要是凯歌导演组跟演员一起工作，《霸王别姬》剧本讨论就是我和导演。后来我看了很多电影，就怀疑之前根本都没有讨论和推敲。
凤凰网风向人物：比如？
芦苇：太多了，凯歌做《荆轲刺秦》的时候，我看了剧本硬伤太多了，这个电影开场荆轲出场了，此后的30多场戏就没有这个人了，断线了，我说这个都不符合电影的基本规律，主角是不能够这么长时间不在场的。但是凯歌剧本就这么写，拍也就这么拍。
“中国电影目前的质量低跟正确的价值观缺失有关系”
凤凰网风向人物：你一直强调讲故事的重要性，讲故事一定是有章可循的吗？
芦苇：一定是这样子的，故事都有一个结构和章法，怎么讲才能够引人注目。现在很多人对情节的戏剧性、连贯性、前后呼应都不太重视，或者是不懂，我们把这个叫硬伤。因为烂片太多了，大家现在都意识到故事的重要性了，但是是否能够解决，很难说。其实我觉得故事最重要的就是它的动人力量，第二位才是编剧技巧。
他们现在怎么创作我都不太明白，他们搞集体创作，或者一个人为主，一大堆助手，对我来说匪夷所思。剧本在我的经验里面是非常个人化的，极其隐秘的。但这个东西很难说，大概别人有他们的方法，没准人家十个八个也能写出好东西。可见编剧的数量其实不重要，最主要的还是要剧本本身的质量。
凤凰网风向人物：戴锦华曾评“《霸王别姬》可以看作一个男人和两个女人之间的故事，但历史只是结构人物间恩怨情仇的一个借口般的指涉”。你自己挺偏爱一些史诗性的电影，你觉得历史和人物之间的关系怎么把握和处理？
芦苇：这就是个人喜好吧。我觉得怎么处理不重要，关键是你的视角和价值观，决定了你的这种处理方法和技巧，这是最重要的。中国电影目前的质量为什么不如从前，跟正确的价值观缺失有关系。举个例子，我的老合作者陈凯歌的《无极》、《道士下山》、《赵氏孤儿》，我不明白他的价值观是什么，想传达给观众什么，就很混乱，都成为华丽的碎片了。《无极》那么华丽，但是不明其意，在情感上、心灵上引不起共鸣，我觉得这个是现在很多电影的问题。
陈凯歌、芦苇
凤凰网风向人物：这是过分追逐商业化导致的吗？
芦苇：也不完全是，跟现在社会风气、价值观的缺失也有关系。当然这个问题大了，这是另外一个问题，上升到社会学了，跟电影就没有直接关系，但是会影响，电影总会有产生的时代的精神和时代气质。比如90年代的中国一批所谓的经典电影也有它的时代气质：反思、批判、总结。今天来看这个时代的特点，就是过分的商业化、过分的炫技、过分的讲究华丽的外表。
凤凰网风向人物：一方面，你说现在中国的电影过分追逐商业化，另一方面，你也是比较早地提出重视类型片和电影商业价值的电影人。好的电影一定是艺术性和商业性缺一不可的吗？
芦苇：其实像《教父》、《霸王别姬》都对好电影做出一个回答，正常情况下应该是艺术性和商业性兼具。《霸王别姬》当年一张电影票四块钱，而且院线也不发达，结果卖了四千五百万票房。即使是艺术电影相对小众，投资小一样可以收回成本，电影本身是个商业行为，遵守商业道德，这是游戏规则。电影不像别的艺术行为，它必须要有一个资金的注入，艺术行为才能完成，那就必须保证这个商业注入投资的安全。
亲历热血沸腾的“西影时代”
凤凰网风向人物：说说你在西影厂的经历？
芦苇：我是赶上西影厂的好时代了。1976年参加工作的时候，进了摄制组，做了十年美工，有时候也参与一些剧本的讨论，帮人家改一改，后来就成了自己的主要的业务了，干脆当了职业编剧了。
我跟吴天明的私交很好，那时候西影厂的创作氛围让人终生难忘，有追求，有奋斗目标。而且吴天明也给你提供这种平台，他用人很简单，只要你对电影有想法，他就会支持你，吴天明扶持了那么多的青年导演，包括张艺谋、陈凯歌等第五代导演都受过他的恩惠，我觉得这个就说明一切了。那时候大家彼此目标只有一个：拍好电影。吴天明就有这种魅力才能把当时最年轻最有生命力的导演都吸引来工作，他把整个厂里的风气带动起来了，他的向心力是非常单纯而明确的。
吴天明、张艺谋等在电影《老井》外景现场
那时候，西影是新生力量的基地，这就有了所谓的“西影时代”。我们当时是准备做长期工作，把西影厂打造成一个国际化的平台，有很多美好的设想，结果1989年，吴头一走这一切都成泡影了，我们都属于他的人，后来主创都调走了，北漂去了，我当时也是其中一个。
凤凰网风向人物：据说当时你想写西部题材的电影，吴天明导演直接给了钱让你去采风，后来写了电影《黄河谣》？
芦苇：有这个事，我当时说想下去体验生活，收集素材，到西北跑一跑，他说你到我办公室来，抽屉一拉就把五百块钱给我了。作为一个国营企业，这种作风当时我就没见过，领导对我这么坦诚这么直接，但是他也有要求，就是我把钱给你了，你必须要把素材给我带回来。但是难得的是对你那份信任和赤诚，拿了钱觉得自己对他也是有责任的。
凤凰网风向人物：当时吴天明导演挺鼓励你们去拍商业片。
芦苇：他给我的任务就是做商业片，他说过这个话，他说你去拍商业片，把商业片做成功了，有资金就可以做艺术片了。他的电影艺术性和商业性都很好，像《人生》、《老井》。吴天明当厂长的时候用四个字就可以概括：“热血沸腾”。那时候拍电影，即使商业片也有拍出热度，以后很多电影冷冰冰的，感觉都是拿程序拍出来的。
凤凰网风向人物：你近两年有关注哪些影视作品，或者哪些年轻电影人的创作？
芦苇：这两年我觉得中国拍的最好的电影是《我不是药神》，《哪吒》也不错，从类型上来讲非常地道。年轻人的话，有个First电影节，我当过两届评委。我觉得年轻人永远是创作的未来希望，他们不成熟，但有热情，成熟不难，热情更重要。
第五代导演：张艺谋、陈凯歌、顾长卫、田壮壮
凤凰网风向人物：你会不自觉的把他们现在的作品跟你们当时第五代导演的作品比较吗？
芦苇：会的，他们是晚熟的一代，先学习后生活，第五代先生活后学习。他们的作品深度跟第五代我觉得没法比。现在从学校毕业出来就搞创作，生活底子就比较弱，第五代他们上过山下过乡，当过兵，当过工人，我、张艺谋，田壮壮我们都当过农民，陈凯歌是当过农场的工人，但是跟我们也差不多。
中国其实在历史上一直是乡土社会，但现在正在面临一个流失和崩溃的情况，中国已经成了全世界的加工厂了。反映到银幕上，现在几乎没有很好的乡土题材的作品，农民基本是缺位的，其实农民占中国一大半人口。
凤凰网风向人物：可能农村题材容易给一些人的印象是太老土了，从市场角度来考虑，没有人看。
芦苇：当年的《老井》、《人生》，《黄土地》都拍农民，今天还很多人在看。电影只有好坏之分，没有题材之分。拍农民题材电影拍烂了，不是农民题材烂。今年在国际上屡获大奖的一个电影叫《罗马》，是墨西哥导演阿方索拍的，就拍的女仆，仆人的生活简直比农民还要单调，但很感人，票房也好。垃圾和精品跟题材没关系，是跟创作者的能力有关系。
主编：宋观
作者：张丹丹
海报：尹志
编辑：刘瑞祺、高晓晨、陈子君
助理运营：张倪侥
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